Podcast (EN): Mark Rein-Hagen im Interview mit Paco G. Jean, Ausstieg aus Vampire und Meine Meinung

Paco G. Jean hat sich für das G*M*S Magazin mit seinem Idol Mark Rein-Hagen über einige der Kontroversen rund um den zur V5 hinführenden Playtest sowie die Vorschau unterhalten.

Die Folge enthält dementsprechend Inhaltswarnungen bezüglich unflätiger Sprache, der Diskussions rechtsradikaler Ideologien und der Thematisierung von Pädophilie.

MARK REIN-HAGEN AND VAMPIRE TM V5 CONTROVERSY

Das Interview beziehungsweise Gespräch geht über 1 Stunde 12 Minuten.
Als ein Fazit kann man herausnehmen das sich Mark Rein-Hagen, aufgrund dessen, von Vampire nunmehr vollständig zurück gezogen hat und nicht plant zurück zu kehren.

Jenseits diesem, meiner ehrlichen Meinung nach, bedauernswerten Umstand, ist das Interview beziehungsweise Gespräch mehr als unglücklich.

Wenn man eine vernünftige, intelligente Bearbeitung der Kontroverse möchte, sollte man sich das AMA von White Wolf mit Jason Carl anhören.

Zurück zu dem Podcast.
Eines der, wie ich finde, Kernprobleme ist hierbei das Mark Rein-Hagen erklärt das er die Reaktion auf problematische Inhalte nicht nachvollziehen kann. Dies führt dazu, das die Diskussion an der Motivation der Kontroversen vorbei läuft.

Als eine weitere Konsequenz aus dem Verständnis der Inhalte, der Perspektive auf Künstler respektive Designer, gibt es zu Aussagen in Bezug auf Rollenspiel und Vampire: Die Maskerade die meines Erachtens nicht haltbar sind und in der Tendenz eher schädlich.

Es hilft dahingehend nicht das Mark letztlich jegliche Verantwortung und ein Großteil der Beteilung von sich weist. Wobei er gleichzeitig hervorhebt das es positiv gewesen sein in den Neunzigern Grenzen getestet und überschritten zu haben, und White Wolf in Bezug auf die Konflikte Verlagserfahrung abspricht respektive durchaus aufbringt nicht korrekt reagiert zu haben. Während ich mir sicher bin das es nicht negativ gemeint war, wirkte es sehr danach.

Hinsichtlich des Gespräch fiel im allgemeinen auf das man den Pre-Alpha Playtest konsequent falsch als Alpha Playtest bezeichnet wird. Eine Kleinigkeit die mich weniger stören würde, wäre der Alpha Playtest „Rusted Veins“ nicht wesentlich besser und verdaulicher als der Pre-Alpha Playtest.
Ebenso störte mich die Behauptung, dass der problematischste vorgefertigte Charakter der Pre-Alpha explizit sexuelle Beziehungen zu Kindern hat, wie der Moderator vehement behauptete. Das ist schlicht nicht der Fall.

Während ich durchaus die Ansicht teile das viele der Kritiken an dem Playtests und der Vorschauf auf V5 unberechtigt waren, faktisch falsch sind oder in der Bedeutung unverhältnismäßig aufgeblasen.
Während ich deswegen lange Zeit im Internet Streitgespräche führte. So sehr ich gefühlt eigentlich bei Mark und Paco sein müsste, kann ich das nicht.

Confused Blonde Mathelady

Ein paar weitere Dinge die mich ins Grübeln brachten und bringen:

  • Empathie ist schwieriger als gedacht
    Meines Erachtens hat die Gegenseite durchaus nachvollziehbare Argumente.
    Ich teile sie nicht, aber ich kann den Leuten zuhören und so lernen weshalb sie ihre Positionen haben oder vorauf sie die Argumente aufsetzen. Mitunter bekommt man es auch erklärt.
    Es kann sogar unterschiedliche Erklärungen für die gleiche Position geben. Nicht jeder hat seine Ansicht auf Basis der gleichen Basis aufgebaut, auch wenn das Fazit gleich oder ähnlich ist.
    Man muss nur zuhören.
    Das man es so grundlegend nicht versteht finde ich schwierig zu verstehen.
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    Ich mein klar, manchmal gibt es Arschlöcher, Personen die niedere Motive haben. Die sich nur am Ex-Arbeitgeber rächen mögen. Die Schaden möchten. Die ein Beef mit dem ein oder anderen haben.
    Die meisten sind aber keine und haben normale Gründe. Die man sich einfach mal anhören sollte.
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  • „Ich bin (mindestens) genauso diskriminiert!“ Invalidierungsschwachfug
    Paco versuchte zu erklären weshalb er ebenfalls Anstoß an gewissen Aspekten nahm, in wie weit sich manche verunsichert fühlen oden unsicher. Im Zuge der Diskussion um die Motivation der Gegenargumente. Dabei versuchte er seine Erfahrung als homosexueller Mann (in Spanien) anzuführen.
    Mit der explizit formulierten Idee das Mark vielleicht nicht diese Erfahrung gemacht hat. Was rein rhetorisch vielleicht ungeschickt ist, aber hey es ist ein normales Gespräch.
    Darauf hin gab es seitens Marks eine längere Erklärung weshalb sich als weißer Mann in Georgien mindestens ebenso mit Diskriminierung und nationalistisch motivierten Übergriffen ausgesetzt sieht.
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    Einmal von dem Aspekt abgesehen das es keinen Sinn ergibt und für mich in etwa so glaubwürdig ist wie Männer die mir erklären das sie keinen Sexismus gegen Frauen erleben [und das sie ihn ja genauso spüren würden/müssten].
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    Das Problem ist nicht einmal das Diskriminierungs-OneUp-Spielchen sondern das es genutzt wird um die Erfahrung des Anderen versucht einzubringen zu negieren!
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    Es ist kein „Ich habe auch eine entsprechende Erfahrung bzw. Befindlichkeit“ sondern „Ich bin auch diskriminiert und habe keine entsprechende Erfahrung bzw. Befindlichkeit also halt die Klappe.“
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    Das erklärt weshalb es mit der Empathie nicht klappt, ist dennoch Mist und unglaublich frustrierend.
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  • Vampire war nicht (hauptsächlich) wegen dem Edge-Faktor cool
    Ich mein, klar, vielleicht haben haben einige es für super grenzüberschreitend gehalten und sind deswegen voll drauf abgefahren.
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    Ich persönlich bin voll drauf abgefahren weil ich zuvor Interview mit einem Vampir sah und Lestat als bad boy super cool fand und die Vampire da allgemein eher heiß. Ich denke das es nicht nur mir so ging. Tante Lisa nach ging das Mark und White Wolf in den 90ern genauso. (Irgendwie mufft es mich seit der GenCon eh etwas an das sie irgendwie so total im White Wolf narrativ unter den Tisch fällt)
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    Ich fand es damals eigentlich angenehm das sich V:tM nicht damit beschäftigte mich mit voll krassen Grenzüberschreitungen tollschocken zu wollen, sondern mir ein interessantes Setting zu bieten.
    Das sich im Gegenteil sogar bemühte weitestgehend ansprechend zu sein.
    Mit Kniffen wie Spielleiter und Spieler mit weiblichen Pronomen zu addressieren sowie Aussagen das sich Vampire weder mit Sexismus noch Rassismus beschäftigt.
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    • White Wolf will auch nicht edgy sein
      Einer der Punkte, die Jason Carl im AMA sehr überzeugend macht, ist das man die Spieler nicht mehr rundschocken will. Das Interview wirkt wie das genaue Gegenteil der Aussage.
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    • Die Erwähnung von Religion seitens Mark
      In einer kurzen Diskussion merkt Mark an das, nach meinem Verständnis, White Wolf sehr viel wert drauf legte den muslimischen Glauben eher positiv respektive normal darzustellen. Etwas das Mark nicht passte und wo er gerne die seines Erachtens problematischen Seiten hervorgehoben hätte?
      Kombiniert mit der Zelebrierung des 90er Jahre Edgelordtums bin ich da White Wolf sehr dankbar das er ausgebremst wurde.
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  • Vampire sind primär Außenseiter! (Nicht Monster)
    Wenn Vampire: Die Maskerade im Spielansatz vergleichbar mit Violence!, Serials, kill puppies for satan oder ähnlichen Spielen gewesen wäre, wäre es hart gefloppt.
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    Vampire, in der Form wie sie von V:tM genutzt, sind in erster Linie Aussenseiter die aufgrund ihrer Andersartigkeit am Rand der Gesellschaft leben müssen. Die unter falscher Identität, mit einer sozialen Maske und einer Maskerade innerhalb der Gesellschaft agieren ohne „sich selbst“ sein zu können. Die sich mit Vorurteilen, Missverständnissen auseinandersetzen müssen und mit fehlenden Verständnis konfrontiert sehen [ob zurecht oder nicht].
    Um das zu kompensieren sind die grundlegend hinsichtlich der Attribute besser als Menschen und haben noch einen Sack voll superpowers. Nebst einem internen Konflikt und mitunter einer Entschuldigung für Kontrollverlust.
    Kurz, Vampire sind eine Art Analogie und durchaus auch „power fantasy“ für die LGBTQIA+ Gemeinde und andere Gruppen die sonst eher außen stehen. Vielleicht eine Idee subtiler als True Bloods „Out of the Coffin“-Motto, aber jetzt auch nicht sehr viel subtiler.
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    Das bringt einige Herausforderungen mit sich. Imho sowohl in der Darstellung, der Interaktion mit nicht marginalisierten Gruppen, als auch mit der Settingstruktur.
    Allerdings ist in dem Rahmen die Reduzierung des Vampir Charakter auf den Bösen nicht nur unangebracht sondern arbeitet aktiv gegen die aufgebaute Fangemeinde –
    weil man damit den Aussenseiter zum Bösen macht.
    ..
  • Das Hauptproblem des vorgefertigten Charakter
    Die Pre-Alpha hatte viele Probleme. Das Szenario setzt die Kenntnis eines Larp voraus zu dem es offiziell kaum Informationen gab. Deutschland und Berlin sind wirklich schlecht getroffen. Das Szenario ist railroadig. Informationen wurden schlecht kommuniziert. [… Und mehr]
    .
    Die vorgefertigten Charaktere waren problematisch weil nicht deutlich genug kommuniziert das es keine Aussenseiter sind sondern nur Monster. Absolute Antagonisten die alles schlechte was ihnen im Szenario passiert, inklusive der Hinrichtung, verdienen.
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    Man hätte die Grundlage wesentlich deutlicher vorab kommunizieren und designen müssen oder schlicht mit einem Szenario starten wo man „normale“ Vampire spielt.
    So war was bei vielen ankam:
    „In einem Spiel, wo ihr früher ansehnlich coole Aussenseiter mit Kräften wart, in der Fraktion die Kontrolle hatte, ist euer Charakter ein elitärer rassistischer Faschist der Kinder misshandelt und ermordet. Mit dieser Spielfigur versucht ihr zu fliehen und sie mit ihren Taten durchkommen zu lassen.“..
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    Das war keine gute Idee und die Umsetzung machte es nicht besser.
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    Das heißt, nicht nur das es von der Erwartung abwich, nicht nur das es unzureichend kommuniziert wurde, nicht nur das es als neue Norm wahgenommen wurde, es fehlte auch die Auseinandersetzung mit den Themen.
    Das heißt, anstelle aufzuzeigen weshalb der Charakter ein Monster ist, wird es gesetzt bzw. erzählt und thematisch ist der Charakter den Rest des Szenarios einfach nur auf der Flucht vor Aggressoren bzw. Angreifern.
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  • Rhetorische Fragen zu Kindern
    Ein Punkt der mich irritierte war das Mark, nachdem Paco erklärte das Kindesmissbrauch für ihn ein Tabu ist, fragte: „Kannst du ernsthaft sagen das in keiner deiner Runden, noch nie, von einem Kind getrunken wurde?“

    Ich kann ernsthaft sagen das es in keiner Runde in der ich war passiert ist!

    Ich hätte vermutlich auch super irritiert reagiert, wäre es in einer Runde aufgekommen.
    Einmal davon abgesehen finde ich es merkwürdig wenn man sagt „Ja, wenn du [auch nur ]einmal X gemacht, musst du Konzept XY bei Mitspielern akzeptieren“.
    Nein, muss man nicht.
    Man kann lernen, man kann sich ändern, der Kontext ist mitunter ein anderer.
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  • Rollenspiel als Ausdruck des (monströsen) selbst
    Ich nutze Rollenspiel nicht um verschiedene reale Charakterseiten an mir auszuleben die ich moralisch niederträchtig finde.
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    Die These Marks, das sowas bei monströsen Figuren der Fall sei, finde ich irritierend bis schlicht falsch.
    Ich mein, ich mag die Serie Hannibal, ich mag die Darstellung von Mads Mikkelsen. Ich habe mir einen Giovanni „inspired by“ gebastelt. Heißt nicht das ich Leute umbringen mag, nicht einmal ganz tief in mir drin, gar nicht. Auch meine Familie ist sicher.
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    Es kann durchaus passieren das ich ein Konzept entwickle, mit dem ich (auch) eine andere Perspektive probiere. Das trifft jedoch nicht auf jedes Konzept zu und sicherlich nicht auf jeden Aspekt von Konzepten.
    Spieler die sowas behaupte irritieren mich idR. etwas.
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  • Kunst & Künstler
    Ein paar unterschiedliche Punkte.
    Künstler sind meines Erachtens auch nur Menschen. Ein Künstler zu sein oder sich künstlerisch zu betätigen ist meines Erachtens keine Entschuldigung für fehlenden Umgang und es gibt der Person kein größeren Ermessensspielraum. Zumindest meiner persönlichen Meinung nach, mir ist in anderen Diskussionen aufgefallen, das es ein Punkt ist, in dem ich vermutlich anderer Ansicht bin.
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    Medien sind unterschiedlich interaktiv. Das heißt, ein Rollenspiel ist interaktiver und partizipativer als ein Film. Der Umstand das Filme vermehrt ein öffentlich sichtbares Fandom generieren ändert daran nichts.
    In einer Rollenspielrunde ist man als Mitspieler direkt gestalterisch beteiligt. In einem Film kann man als Betrachter nicht mitwirken. Selbst wenn man Löffel in Richtung der Kinoleinwand auf der „The Room“ läuft wirft, oder Klopapier zur „Rocky Horror Picture Show“ mitbringt, der Film ändert sich nicht und das Gruppenerlebnis ist ein grundlegend anderes.
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    Meiner persönlichen Meinung nach ist Rollenspieldesign in der Regel keine Kunst im Sinne eines Kunstwerk sondern eine Gestaltung im Sinne eines Handwerk. Ungeachtet was es ist, darf, kann und sollte es kritisiert werden dürfen bzw. sich mit Kritik auseinandersetzen.
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    Eine Rollenspielrunde ist meiner persönlichen Meinung nach, in aller Regel, kein künstlerischer Ausdruck respektive resultiert es nicht in einem Kunstprodukt.
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    Ich persönlich stelle einen Anspruch an Kunst. Ich unterscheide durchaus zwischen Gütern die trivial sind und solche die ich für nicht so trivial halte.
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  • „Beide Seiten“-Rethorik
    Die beide Seiten Rethorik, die unterstellt das stets zwei Seiten im gleichen Ausmaß beteiligt sind, ist meines Erachtens schlicht nicht zutreffend.
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    Weder in Bezug auf den kurz angerissene Gamer Gate Vorfall, noch in Bezug auf die Kontroversen rund um White Wolf und auch nicht in Bezug auf Diskriminierung, Rassismus und Gewalt.
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Bei den ganzen Widersprüchen, könnte man denken, das ich grundlegend anderer Ansichten bin als Paco und Mark.
Bin ich allerdings nicht. Im Gegenteil.
In vielen stimme ich zu. Die Kontroverse(n) haben mich damals eingenommen und mitgenommen. Es war viel unnötig, es war viel falsch, ich bin nicht gänzlich überzeugt das alles in ehrenwerter Absicht geäußert wurde und es gab unnötige Angriffe unter denen Menschen litten.
Dennoch kann ich der Argumentation von Paco und Mark nicht folgen und lehne sie teilweise sogar direkt ab.

Confused Blonde Mathelady

Ein sehr irritierendes Gefühl.
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Ein wenig so wie Diskussionen mit Hannibal Fans, wo man sich einig ist, das die Serie echt brilliant ist. Wo manche aber ganz Hannibal nicht nur für eine faszinierende Figur halten, sondern wirklich für einen der Guten.

6 Gedanken zu „Podcast (EN): Mark Rein-Hagen im Interview mit Paco G. Jean, Ausstieg aus Vampire und Meine Meinung

  1. Ganz ehrlich. Ich habe an vielen Stellen das Gefühl, dass Hagen teilweise einfach – unfreif? – reagiert. Also auch als Gesprächspartner. Ich finde seine Reaktionen etwas befremdlich und etwas über. Gut, er fühlt sich an vielen Stellen persönlich angegriffen (Stichwort Reife). Womit er recht hat: Brujah wurden auch früher als Gegenkultur dargestellt -auch als Bad Guys – oder weil es tausend mal gesagt wurde: Nazis.

    Ich habe Freunde, die wegen dieser Kontroverse – unter anderem – White Wolf den Rücken gekehrt haben. Wenn ich dieses Interview höre, verstehe ich sie sogar. Wenn ich das davor gehört hätte, wär ich vll sogar auch dabei. Der geht nicht wirklich auf die Thematik ein bei vielen Punkten, sondern weist die Schuld soweit von sich, dass ich teilweise schon das Gefühl habe, er wolle die Schuld hier mal frei weg umkehren. Dass er sich als Opfer sieht, fällt hier schonmal auf

    Den Ausflug Richtung Religion, schwieriges Thema, aber ich glaube es ist ganz gut, dass er sich nicht durchgesetzt hat.

    Vampire waren erstmal Vampire. Wir haben Interview mit einem Vampir gesehen, und meinetwegen auch Lost Boys. Das Setting war stark um Intrigen und alte Ränkespiele aufgebaut. Oder wenn es um den Sabbat ging auch um Glaubensfragen. Meinetwegen bei einigen auch Superheroes with Fangs.

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    1. Unreif trifft es ziemlich gut.
      Er hat in vielen Punkten recht. Die Darstellung der Brujah zählt dazu. Der Umstand das man an einen Assassinen Charakter anbieten kann – auch wenn ich es für eine schlechte Idee halte den in eine Gruppe mit einem Paladin zu stecken. Die ganze Argumentationsweise ist jedoch unreif und eine Katastrophe.

      Das heißt, ich denke auch das man denjenigen die von dem Vorschaumaterial entsetzt waren, Konzepte wie Faschisten/Nazi/Wutbürger-Brujah hätte eher verkaufen können, wenn die Diskussion mit deutlich mehr Reife geführt worden wäre.
      White Wolf hat das mit dem AMA und auch der GRW-Ergänzung meines Erachtens geschafft. Sie haben gesagt „Da haben wir Mist gebaut und übernehmen dafür Verantwortung“, „Da haben aus verletzten Ego falsch reagiert“, „Das planen wir konkret besser zu machen“. Was Mark da macht, ist das glatte Gegenteil.

      Den Eindruck mit der Schuldzuweisung von Mark habe ich auch. Heißt, aus meiner Sicht holt er sich die Diskussion zuerst auf die eigene Wall. Scheitert dann in der Diskussion und brennt ggf. auch etwas aus. Anstelle dann aber zu reflektieren wirkt es als sei in seinen Augen das unerfahrene White Wolf Schuld, die sowohl nicht transgressive genug waren als auch zu transgressive im Umgang damit. Hauptsache die anderen :/
      Wobei ich noch nicht einmal glaube das er White Wolf, also irgendwem aus dem Team ernsthaft was will, sondern einfach nur den Ärger loswerden.

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    1. Hm, das habe ich als Zusicherung verstanden dass er sich nicht einkapselt.
      Weniger ein Aspekt hinsichtlich Empathie, da die in der Regel ebenso nicht verstanden werden.

      Hat man gerade in Diskussionen mit Amerikanern öfters, auch wenn es sich dann sehr schräg liest respektive anhört. Gerade wenn in dem Zug eine Art „Extreme Mitspieler und Bekannte“-Quartett gespielt wird. Ein wenig so wie „Ich habe einen viel Vielfältigeren Kreis weil mein besorgter Wutbürger sticht deinen Seehoferjünger“.

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      1. Vielleicht bin ich da auch zu empfindlich. Klar, man muss nicht unbedingt darauf schließen, dass er da den größeren Hang hat… Aber wenn ich mich schon verteidigen will, weil ich die ganze Zeit betone, wie „Nicht-Nazi“ ich bin, dann einen Rechtsextremen vorzuweisen erscheint mir wenig klug. Die Frage die ich aber gerne in dem Kontext gestellt hätte: Ok, einen Rechtsextremen – da siehst du dich weit von weg, ok, aber wie ist es mit einem Linksextremen – sitzt der auch bei dir am Tisch? Weil in die Richtung hat er ja doch ganz gerne in der Geschichte geschossen, und da ist dieser Abschluss wirklich denkbar unglücklich.

        Und mal ganz allgemein gesprochen: Auch wenn jemand zB. schwarze/rote/gelbe/weiße Freunde hat, macht ihn das nicht automatisch zum Nichtrassisten.

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        1. Ich würde vermuten das er einerseits sich selbst als sehr Links bis extrem Links wahrnimmt, andererseits das er durchaus mit Personen spielt die er als Linksextrem betrachtet. Wobei ich mir beides nur schwer respektive eigentlich nicht vorstellen kann.

          In Bezug auf die Aussage dahinter, ich denke nicht das er damit sagen will das er rechtsextreme akzeptiert, sondern mehr das er versucht sie durch Integration zu bekehren. Siehe auch diesen aktuellen fB Post: https://tinyurl.com/y7q2vjac

          Das bei einer starken „Beide Seiten“-Rhetorik ein Ungleichgewicht entsteht ist recht natürlich. Man behauptet, es seien beide seien gleichermaßen beteiligt, hat allerdings vorwiegend die Seite vor Augen, die einem Gegenüber aggressiv bis verletzend auftrat.
          Nun, und so sehr ich in vielen Punkten nicht mit ihm über einstimme, das was ich an Diskussionen, die er selbst startete, mitbekam war zu einem großen Anteil nicht schön oder sachlich. Meiner persönlichen Einschätzung nach bei verschiedenen Personen durchaus auch auf der Basis persönlicher Animositäten – entweder gegenüber Mark direkt oder gegenüber Mark als Proxy für White Wolf. Die verzögerte Reaktion Marks darauf ist jedoch imho nicht sehr reif.

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