Frauke Bitomsky geht in ihrem neusten Blog-Artikel auf die gläserne Decke im Vampire Live ein. Sie beschreibt was sie unter der Decke versteht und wie sich diese aus ihrer Perspektive auf das Spiel auswirkt:
Die gläserne Decke im Vampire Live
Der Artikel stellt aus meiner Sichtweise gut dar weshalb ich derart lange brauchte bis ich einen Zugang zum Vampire Larp gefunden habe, und weshalb ich mitunter noch heute mit mir kämpfe wenn es darum geht mich dazu durchzuringen einem hiesigen Vampire Larps eine Chance zu geben.
Der Umstand der gewichtiger ist als meine nicht vorhandenen Makeup-Künste oder mein fehlender Kontakt zu Mode.
Alles was nun folgt ist daher:
Meine persönliche Meinung zum Thema Vampire, Glasdecke und Larp
Die gläserne Decke, wie sie im Artikel beschrieben steht, erscheint mir weder als ein Mittel eines Spiels noch als eine Herausforderung.
Die Glasdecke ist unerreichbar hoch und gläsern genug das man durchsehen kann um zu sehen wie es jenen geht die mehr Macht haben als man selbst. Das tükische an Glas ist zu dem, es wirkt zerbrechlich ist aber super stabil, was man merkt wenn man drauf schlägt.
[Alternativ: Untrainiert mit 1.67m und 74kg eine 1.80m hohe Glasplatte trägt]
Wenn man hoch kommt, kann man vielleicht Figuren auf das Glas malen.
Gefallen diese jedoch denen nicht brauchen sie nur feste aufzustampfen und es geht abwärts. Alternativ können sie auch mit einem Eispickel durch die Decke schlagen, es geht abwärts und bevor man oben ist, wurde das kleine Loch geflickt.
Das ist keine spielerische Herausforderung. Es ist in etwa so depremierend und sinnlos wie die letzte halbe bis ganze Stunde Monopoly, wo man nur drauf wartet bis sich endlich alle Spieler bis auf einen pleite gelaufen haben. Nur mit mehr Aufwand für Kostüm, Makeup und Charakter-Darstellung – was es nicht besser macht.
Ich persönlich mag durchaus spielerische Herausforderungen, wie beispielsweise Go, das Spiel um durch die Glasdecke zu kommen ist keine. Die Regeln, sofern es welche gibt, werden von denen oben drauf gemacht, die wie im Artikel dargelegt kein Interesse haben zu fallen.
Es ist kein (kindliches) Spiels – zumindest kein gutes Spiel. Man kann versuchen mit der Glaswand zu spielen, im Grunde ist es jedoch wahrscheinlich das gestampft wird oder der Schlag mit dem Eispickel kommt. Gerade wenn man an dieser kratzt.
Ich mein „Hau den Lukas“ oder „Whack-A-Mole“ sind durchaus ein Spiele, aber keine wo man behaupten kann das Lukas oder die Maulwürfe wirklich Mitspieler sind.
Es ist kein Spiel.
Der Artikel hebt sehr stark hervor, das jene Spieler die einen Charakter haben der auf dem Glasdach spielt, dies tun weil sie besser sind.
Nicht die Charaktere, sondern die Spieler. Sie haben einen besseren Einblick in das Setting. Sie sind die besseren Schauspieler. Sie haben die besseren Intrigen.
Wenn man selbst nicht durch die hohe, solide Glasdecke kommt und es nicht an „bösen Menschen“ (Cliquen, Spielleitern) liegt, dann daran das man zu inkompetent ist. Man hat nicht genügend Einblick in das Setting. Man kann nicht so gut Schauspielern. Man hat nur schlechte, dumme Intrigen.
Die einzige andere Option ist, dass man sich in Schaukämpfen und Herausforderungen um die Gunst derer bewirbt die auf der Glasdecke stehen. In farbigen Vergleichen könnte man sagen das es so sinnvoll ist wie sich um die Gunst des Capitols zu bemühen, wie sich als guter Bürger des großen Bruder zu versuchen oder sich wie Boxer für das System abmühen. Es ist zweifelhaft ob die Kriecherei etwas bringt, und ob man das will wenn es etwas bringt.
Ich persönlich habe keine Lust so etwas im normalen Leben zu machen, geschweige den in meiner Freizeit.
Aber das Setting,… das Setting ist doch so!
NEIN! Das Setting ist nicht so!
Ich mein, klar kann man das Setting so interpretieren. Wenn man möchte, es einem gefällt und es einem Spaß macht.
Aber Vampire: The Masquerade als Setting wie es in der ersten Edition beschrieben ist und wie es auch ganz aktuell beschrieben ist, oder auch wie es mitten drin beschrieben wurde, ist nicht zwingend so.
Die erste Edition geht recht explizit davon aus, dass die Spieler-Charaktere Anarchen sind, welche denen Ahnen der Camarilla oder dem fanatischen, unmenschlichen Sabbat den Stiefel ins Gesicht treten. In der zweiten Edition bekamen Spieler Szenarien wie Diablerie Mexiko oder Ergänzungsbände wie die Geheimnisse der Schwarzen Hand. Metropolen wie New York spielten Wechseldich-Spielchen so das ich gar nicht mehr sicher bin welche Sekte am Anfang der dritten Edition die Oberhand hatte und welche am Ende dieser.
Wenn man dann noch zweifel hatte, wurde mit der V5 und der Inquisition, der neue Anarchen-Revolte und dem Abzug der Ahnen die Glasdecke so demonstrativ demontiert wie es nur geht.
Vampire ist kein Setting und auch kein Spiel, bei dem es darum geht als kleiner Wicht den großen nur durch die Glasdecke zuschauen zu können oder von der Glasdecke aus den Wichten wie im Aquarium zu zusehen.
Es ist Gothic, was heißt das es Glasdecken gibt.
Es ist Punk, was heißt sie herabgekommen sind und so schon was bröckln.
Eine Szene die mir bei einer Convention in Erinnerung geblieben ist:
Ich hatte den Spielern System wie Setting erklärt, das Elysium in dem sie waren beschrieben, ein Gerücht das sie hörten erläutert und fragte sie: Was wollt ihr machen?
Ein Spieler sah mich an wie ein Igel im Scheinwerferlicht und war vollkommen irritiert. Er, oder sie, ich weiß es nicht mehr, meinte ob den jetzt nicht direkt wer vorbei kommt und sie kommandiert.
Worauf ich lächelte und erklärte, dass man auch in der Camarilla eigene Dinge tun kann und nicht nur geschubst wird.
Während ich Leute sehr gerne ans Rollenspiel heranführe, sehr gerne mit ihnen Spiele, bin ich da doch ein bisschen,… verzweifelt? Ich mein, die Option das die Charaktere selbst agieren dürfen, schien den Spielern echt zu gefallen. Jetzt geht er vielleicht nach Hause, und sein Char wird weiterhin nur umhergeschubst. Wobei,… vielleicht nimmt er sich meinen Hinweis für das eigene Leiten zu Herzen.
Dann nochmal zum Setting,…
Ich bin tatsächlich unsicher woher der monolithische Ansatz kommt. In dem Setting hat zwischen 1444 bis etwa 1710 ein Clan einen Hauptclan und eine Blutlinie fast komplett weggeputzt. Das heißt die Giovanni haben die Kappadozianer und die Lamia seeehr reduziert. Etwas um 1000 oder 1200 herum haben sich ein paar sterbliche Magi zu Vampiren gemacht und einen Clan weggeputzt und sich danach mit mindestens dreien geprügelt. Also die Tremere haben erst die Salubri gefressen und sich dann mit Gangrel, Nosferatu und Tzimisce gekeilt.
Ich mein das ist jetzt auf Clans-Ebene und dann soll das darunter komplett starr sein?
Nur weil White Wolf früher etwas sehr Amerika-Zentriert war? Whut?
Fazit: Gegen gläserne Dächer!
Außer wenn die Spieler sie kaputt machen dürfen – in weniger als 200, 50 oder sogar in unter 1 Jahr.
World of Darkness News 
Ich finds ja fast ein bisschen gruselig, wie oft ich in der letzten Zeit mit dir einer Meinung bin. 😀
Guter Artikel. Nervt mich auch. Immer schon.
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Ich bin zwar nicht so happy über den Begriff „Glasdecke“ aber es gibt sie und zwar IT und OT.
Die liebe Frauke hat wieder einmal einen Artikel gezimmert den man auch als „Erfahrener“ so unterschreiben kann.
Aus genügend Distanz betrachtet zeichnet sich grob gesagt möglicherweise folgendes Bild – hier steht VtR&V5 gegen das alte VtM System (richtig?). Was auch heißt Spielzugang – Spielphilosophie. („freier“ weniger „frei“)
Das alte VtM lässt sich natürlich auch in diese Richtung betreiben. Bei überregionalen oder int. LARPS wird es mitunter schwierig – da erfahrungsgemäß eine gewisse „Setting-NORM“ gegeben ist.
Jenifer, Du, spricht hier sicher vielen aus den Herzen. Sich so „einzuordnen/spielen“ zu wollen ist eben nicht jeder Manns/Frau Sache. Hier gilt es auch noch zu unterscheiden zwischen LARP und P&P. Hier liegen grundsätzlich nochmal zwei Welten dazwischen – nur der Vollständigkeit halber.
Ich finde es auch sehr gut, dass es hier mehrere „Spielangebote“ geben wird oder gibt. 🙂
Bedanke mich auch nochmals für deine tolle Arbeit Jenifer mit diesem Blog. Würde Dir aber jetzt wohl die „Deutungshoheit“ hier nicht alleine überlassen wollen – und erlaube mir als einer von vielen Erfahren Vampire-Larpern/SLs meine gemachten Erfahrungen auch in Zukunft mit der Community hier auf deinem Blog zu teilen. 😉
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Ich begrüße es explizit wenn sich andere Vampir Larper, Spielleiter oder Spieler mit ihren Erfahrungen einbringen und sie auf dem Blog anbringen wollen.
Die Vielfalt hinsichtlich Meinungen wie Spielweisen ist letztlich eine Bereicherung für alle. Bei Interesse kann ich dahingehend auch anbieten, über Kommentare entsprechende Artikel zu veröffentlichen.
Dahingegen möchte ich mir auch keine Deutungshoheit anmaßen, sondern nur aufzeigen wie sich meine Ansichten dahingehend gestalten. Wobei es sowohl meine herangehensweise an Larp als auch P&P betrifft. Durchaus des Umstands bewusst, dass ich mich damit in Bezug auf beide Bereiche tendenziell innerhalb einer Minderheit bewege.
Allgemein bin ich tatsächlich so drauf, dass ich es allgemein auf V:tM beziehe, auch vor der 5. Edition, wie mit dem Verweis auf Giovanni und Tremere herausgestellt, und ansich keinen Einblick in die Spielweise von V:tR in Bezug auf Larp habe. Nach meiner V:tR Spielerfahrung im P&P, nahm ich an das es ähnlich wie V:tM (mit Glasdach) gespielt wird.
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Es gibt durchaus Gedanken in diesem Antwortartikel, die ich nachvollziehen kann und die Basis einer spielphilosophischen Diskussion sein könnten.
Mich schmerzt jedoch sehr, dass hier ein sehr gamistischer Ansatz als Prämisse gewählt wird. Gamistisches Spiel ist sich absolut berechtigt und zu unrecht verteufelt, doch führt es leider dennoch regelmäßig zu Gewinnen-woll-Attitüden. Ein unerreichbares Ziel als frustrierend zu bezeichnen mag zwar ganz grundsätzlich stimmen, doch grade im LARP sind doch unerreichbare oder kaum zu erreichende Ziele ein ganz wichtiger Triebmotor für den eigenen Charakter. Ich baue in jedem meiner Charaktere so ein Ziel ein, das hilft mir in Momenten, wo es aktuell keine Probleme oder Themen gibt, dennoch etwas zu haben, worqan mein Charakter arbeiten kann.
Wenn man seinen spielerischen Erfolg aber tatsächlich daran misst Prinz an Stelle des des Prinzen zu werden, hat ein Spielverständnis, das 2019 nicht mehr richtig passen mag.
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Ich habe mich nicht für eine Betrachtung im Rahmen der GNS entschieden, die ich als Rahmen für eine Diskussion für ungeeignet halte.
Das heißt, die gläserne Decke kann unter der Betrachtung aller drei Aspekte eine Herausforderung – oder ohne Euphemismen ein Problem – darstellen.
In der gamistischen Betrachtung ergibt es nur bedingt Sinn, mit Spielern zusammenzuspielen und spielerisch zu konkurrieren, wenn es einerseits kein ansprechendes System zum Aufstieg gibt und es andererseits kein konstruktives Fundament für das streben gibt.
In der narrativistischen Betrachtung hat man die Herausforderung das die Erzählungen kaum Überschneidungen haben, dort wo es gibt sie in einem eng übersehbaren Rahmen stattfinden sowie der spielerische Einfluss wie Entfaltung, kurz die Spieler-Autonomität, einseitig beschnitten wird.
In der simulationistischen Betrachtung ergibt sich mitunter einen Dissens bezüglich der Betrachtung wie sich das Setting gerade unter Einfluss der Spieler-Charaktere verhält respektive verhalten sollte.
Zumal die Glasdecke mitnichten nur das höchste der Ämter in der Domäne betrifft, sondern häufig bereits zwischen Neonanten und sowohl Ancilla wie auch Ahnen liegt. Neben dem Umstand das auf der Glasdecke mitunter keine NSC oder dergleichen stehen, sondern Spieler.
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Hmm ,tja, wie sag ich´s höflich willkommen in der WoD :).
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Bzw. in deiner persönlichen Vorstellung davon.
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Klar, macht es ja nur nicht besser.
Ich kenne Chroniken der sehr gut nach „Der Weg ist das Ziel“ klappen.
Bei Jennifer nehme ich aber primär wahr, dass Sie eher Probleme als Chancen sieht und einen Ansatz verfolgt, der zwangsläufig zu Frust führt.
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Auf „Willkommen in der WoD“-Sprüche, in einer Form wo es sich auf Düsternis, Horror, Hirarchien oder dergleichen bezieht, sehe ich einfach mir einem milden Lächeln hinweg.
Im Allgemeinen, würde ich behaupten, auch eher einen Blick auf Chancen respektive die positiven Ansätze in Bezug auf Rollenspiel und gerade auf die World of Darkness.
Jedoch ist glass-ceiling als Begriff und in der Form wie es der Artikel der Teilzeithelden darstellt meiner Meinung nach keine positive Sache und bietet mir dahingehend keine konstruktiven Ansätze. Auch wenn man Wege finden könnte, das glass ceiling zu ignorieren bzw. darunter zu spielen ohne daran anzuecken.
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… och weißt du , ich denke ich bin da schon in sehr guter Gesellschaft ;).
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Also ich habe in den 1990ern LARPs wegen eben jener Glasdecken verlassen. Und zwar konkret der Out-Game Glasdecke „Freunde der SL“. Denn am Ende stellte sich für mich raus: es gibt hauptsächlich diese eine Glasdecke im LARP. Die da oben haben munter durchgewechselt, sich von Erstgeborenerrolle zu Erstgeborenerrolle gehangelt, den Prinzen gegeben oder auch nicht. Aber wer nicht zur In-Group um die SL gehörte, hatte praktisch keine Chance.
Teil des Problems wurde gelöst, als das LARP zerbrach und eine neue SL ohne große Vernetzung eine neue Domäne aufbaute. Hier lief es gut, weil nur noch eine Ebene der Gesellschaft gespielt wurde. Es gab keine aktiven Ahnen und keine aktiven Neugeborenen. Sondern nur die Ancillae waren gespielt. Das ging erheblich egalitärer ab, und konnte plötzlich auch was erreichen. Hier wurde die Glasdecke indirekt abgeschafft, weil die Ebene über einem und die Ebene unter einem wegfiel.
Trotzdem ist bei mir mit der Zeit die Erkenntnis gereift, dass Vampire LARP sehr gut darin ist Ungerechtigkeiten zu produzieren, die im ursprünglichen Artikel auch sehr gut benannt werden. Nur: sich damit arrangieren ist in meinen Augen keine Lösung. Es bedarf externer Lösung und nicht der Erwartung, dass man es intrinsisch löst, damit die Ahnen-Spieler weiter ihren Spaß beim Rumtrappeln auf Neugeborenen haben können. Und ich habe leider oft genug mitbekommen, dass die Spieler der älteren Vampire eben nur Wert auf ihren Spielspaß gelegt haben und nicht auf den Spielspaß der anderen oder der ganzen Gruppe („Ihre Charaktere sind halt so.“)
Für mich lag die Lösung dann nahe: Rückzug ins Private und Leiten von P&P Runden.
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OT-Glasdeckrn sind zweifelsohne ein Problem im LARP ganz allgemein. Hier hilft wohl eher die direkte Ansprache und wenn das scheitert, ein neuer Sandkasten.
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Ich nehme „Powertrippende Powermeister und ihre Pet NSCs“ für $500, Alex. Neben DSA ist WoD wahrscheinlich dasjenige System, das am anziehendsten auf diesen Spielleitertypus wirkt.
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Leider scheint es mitunter manchmal so
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„Aber das Setting,… das Setting ist doch so!
NEIN! Das Setting ist nicht so!“
Beides trifft es mMn nicht, besser wäre zu sagen, dass Teile des Settings so sind, andere nicht, viele irgendwo dazwischen. Das was afaik am meisten in VtM Domänen bespielt wird, ist Camarilla und da trifft die Hackordnung, die gern nach unten tritt, am meisten zu. Wenn die Spieler standardmäßig Anarchen, ohne dass die Camarilla besonders relevant wäre, darstellen würden, dann könnte ich dieser Antwort hier zustimmen. Aber auch nur dann. Insbesondere innerhalb der Camarilla ist die Kontrolle Jüngerer durch Ältere auf jeden Fall ein elementarer Teil des Settings.
Daher wäre es mMn besser, sich nicht über das Setting zu streiten, sondern zu fragen: Wollen wir diesen Teil trotz Camarilla in unserem Spiel ignorieren? Wollen wir lieber einen anderen Teil des Settings bespielen um die „Glasdecke“ zu umgehen?
Eine weitere Sache, die in beiden Artikeln nicht richtig beleuchtet wurde, ist die Frage wo diese Glasdecke denn überhaupt gezogen wird. In meiner ersten VtM Domäne war z.B. von Anfang an klar, dass die Prinzenrolle durch einen NSC besetzt wird und sich das auch nicht ändern wird. Das Ränkespiel fand dann um die mittleren und niederen Ämter wie Sheriff, Hund, Harpie oder Primogen statt. Wenn jmd darauf bestanden hätte, für den eigenen Spielspaß müsse man zum Prinzen werden können, dann ist das zwar eine legitime Meinung, ich hätte aber auch kein schlechtes Gewissen damit, dieser Person mitzuteilen sich das besser woanders zu suchen.
Das führt mich zu meinem letzten Punkt, der im ursprünglichen Artikels der Dreh- und Angelpunkt war: Die Erwartungshaltung von Spieler/innen. Man sollte durchaus überprüfen, ob die eigene Erwartung zu den Vorstellungen der SL, der anderen Teilnehmer und zum Spiel der gesamten Domäne passt. Dazu liefert der Artikel eine Vielzahl an verschiedenen Blickwinkeln, die man für diesen Gedankengang einnehmen kann. Das ist mMn der interessante Teil des Ursprungsartikels, wesentlich interessanter als der „Wie settingsgetreu ist die Glasdecke“ Teil, auf den hier geantwortet wurde.
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Meines Erachtens sind, wie dargelegt, aber auch Teile des Settings nicht so.
Zumindest nicht so wie im Artikel der Teilzeithelden dargestellt bzw. in vielen Camarilla Domänen in Deutschland umgesetzt. Man kann das so interpretieren und man kann das so umsetzen, aber es ist weder die einzig sinnvolle Art zu machen noch die einzige Art nachdem Setting wie es in den Büchern beschrieben ist zu spielen. Auch und gerade bezogen auf die Camarilla.
Ich habe den Artikel geschrieben, weil es mich persönlich stört, wenn ich Spieler am Tisch sitzen hab, die total eingeschüchtert sind, weil sie diesem meines Erachtens in der Absolutheit falschen Setzung aufgessesen sind.
Hinsichtlich der Glasdecke, geht es mir besonders um solche die zwischen den Spielern gezogen wird. Das heißt, es gibt wie im TZH-Artikel vorgestellt, den Ansatz die Glasdecke zwischen Spielern zu ziehen. Wo es dann die Spieler mit Ahnen-Charakteren gibt, und die Spieler mit Neonate-Charakteren.
Wo letztere keine meines Erachtens sonderlich sinnvolle Interaktionsmöglichkeit haben bzw. ihnen keine gegeben wird und weitere negative Faktoren reinkommen – wie die Erklärung das Spieler nur Neonaten spielen bzw. spielen dürfen weil ihnen die persönliche Befähigung zum Spiel von anderen Charakteren abgesprochen wird.
Ansonsten ist der Setting Teil in diesem Artikel nur der letzte von vier Punkten der mich in diesem Artikel an der Glasdecke stört. Auch wenn er mich gewaltig stört, stört mich der zwischenmenschliche Umgang mit Spielern und das was sie mit dem Spiel macht noch mehr.
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Vielen Dank für deine Antwort und die enthaltene Erläuterung.
Persönlich habe ich bisher nur in drei verschiedenen Domänen langfristig gespielt, das „krasseste“ was mir unterkam, war, dass ein Ancillae 1-2 Disziplinpunkte Startbonus bekommen hat, aber auch stärker verpflichtet war, seinen Charakter im Vorfeld zu entwickeln und in die Domäne einzugliedern. Außerdem war natürlich der Welpenschutz von Anfang an weg. Vielleicht fehlt mir also die negative Erfahrung. Wenn SCs von Beginn an auf Ahnen Niveau gespielt werden, während andere das schlichtweg nicht dürfen, dann kann das unschön werden. Da stimme ich dir absolut zu! Man sollte eine Domäne mMn nicht so handhaben, dass man den zwischenmenschlichen Umgang zwischen Spielern schadhaft befeuert.
Da wäre es, zumindest für mich, ganz interessant zu lesen, wie du das in einer Domäne handhaben würdest. Welche Regelungen und Setting Gegebenheiten du etablieren würdest, um die Grundlage für ein schönes Camarilla Live Spiel zu schaffen – vlt. in einem weiteren Artikel? 😉
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Ich muß schauen ob ich dazu komme, und ob mir dazu etwas einfällt. Aktuell habe ich noch einige andere Artikel die ich geplant habe, und umgesetzt sehen mag. Plus, ich bin jetzt nicht sooo Larp erfahren. Es it aber einmal vorgemerkt. 🙂
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